【专访】历史学家玛格丽特·麦克米伦：只有理解战争，才能理解我们所处的社会
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“危险在于，当你处于困境之时——无论是经济下行、大流行病还是自然灾害——人性中的一个倾向是我们会环顾四周寻找替罪羊，声称一切都是他人的错。我认为这是一种非常危险的倾向。”
界面新闻记者 | 林子人
界面新闻编辑 | 黄月
争斗也许是人类天性之中的潜在本能，但作为一种有组织的暴力，战争只会在组织性高的社会中出现。在牛津大学国际历史系名誉教授、多伦多大学历史学教授玛格丽特·麦克米伦（Margaret MacMillan）看来，战争在历史长河中与我们如影随形，是一种强大的力量，塑造了人类的历史、社会与政治制度，乃至我们的价值观和思想。
战争也以各种形式出现在我们的生活中——我们在和平时期思考战争，为可能出现的战争做准备；我们的语言和表达方式中带有战争的隐喻；我们的公共空间中有战争纪念物，一些最重要的文化瑰宝也反映了战争的荣耀与悲剧。
但在很多时候，我们对研究和理解战争没有给予足够多的重视。在流行文化中充斥着战争的同时，我们似乎相信自己永远不必参与到战争之中。对于这个令人不安、充满挑战性的话题，我们的感受是复杂的，尽管正如麦克米伦所言，战争不是一种需要尽快被抛到脑后的反常现象，而是理解人类社会的一把重要钥匙：
“战争与人类社会是如此紧密地交织在一起，我们甚至难以说出是哪一方支配或影响了另一方，如果我们理解不了这个事实，那么我们便失去了人类故事中一个重要的方面。如果希望了解我们的世界，以及我们是如何走到历史上今天这一步的，我们就不能忽视战争及其对人类社会发展所产生的影响。”
麦克米伦的曾外祖父是《缔造和平》的主角之一、英国前首相劳合·乔治（她的多部作品均与其曾外祖父从政的时代背景相关），祖父和外祖父都曾在第一次世界大战中担任医生，她的父亲和四个叔叔则都参加过第二次世界大战。麦克米伦告诉界面文化（ID: Booksandfun），或许正是因为自己从儿时起就耳濡目染祖父辈亲眼目睹、亲身参与过的战争故事，她一直对战争史很感兴趣。在19世纪和20世纪，战争变得空前致命、其影响也比以往更大，它是历史研究的富矿，亦为人类的未来提供了重要的前车之鉴。
麦克米伦受英国广播公司（BBC）和加拿大广播公司（CBC）邀请举办过一系列公共讲座，这些讲稿构成了《战争》的核心内容。在这本书中，她从战争的起源——有组织的相互攻击——谈起，在历史、文学、哲学、社会学等领域旁征博引，讲述战争为何一直在人类社会中占据重要位置，探讨了一系列颇具争议性的话题，比如人类是否变得越来越暴力？为何发动战争的能力和人类社会的进化相辅相成？为什么战士几乎总是男性？以及——我们最关切的——战争是否是可控之物？
对我们而言，当下似乎是一个了解战争历史、理解战争本质的最佳时机，包括麦克米伦在内的一些思想家提醒我们注意，这个时代正在呈现出越来越多与20世纪初的昨日世界相似的元素。“我们的世界正在面临相似的挑战，一些是革命性的和意识形态层面的，比如激进宗教和社会抗议活动的兴起；另一些则来自新兴国家与衰落国家之间的冲突压力，”麦克米伦在《和平戛然而止》中写道，“今天，各国仍然像1914年以前那样，在各国领导人设想的恫吓与反恫吓的可控游戏中对峙。”
我们不能将和平视为理所当然，对战争的前景袖手旁观。这位战争史研究者在采访中说，
“协商与合作能阻止或结束战争。作为人类，我认为我们完全有能力做到这一点，但我们需要为此付出努力。我们不能沾沾自喜，或仅仅在口头上呼吁和平。我们需要支持国际组织，而且我认为各个国家之间保持对话是非常重要的，沟通与外交能够防止我们陷入麻烦。”
界面文化：在《战争》的引言中，你提到了你的祖父辈曾参加过第一次世界大战。战争是你的家族故事中的重要组成部分，它是否也塑造了你作为历史学家的职业轨迹？
玛格丽特·麦克米伦（以下简称为麦克米伦）：我们当中的很多人或许都有被卷入过战争的亲人，因为战争在20世纪的历史中占据了非常重要的篇幅。我的祖父和外祖父都参加过一战，他们一位是英国人，一位是加拿大人。我们这些晚辈是听着他们的故事长大的，而你在童年时学到的东西通常会决定你长大成人后对什么感兴趣。或许正是因为家族史，我一直对战争史非常感兴趣，战争在我的家庭中是一个经常被提起的话题。我的父亲和叔叔参加过二战。19世纪和20世纪充满了战争，很不幸，我正是研究这两个世纪的历史学家。
界面文化：你在书中提出，战争是一种普遍现象而非历史中的反常现象，推荐语说该书是一种“关于战争的挑衅观点”。这种观点为什么被认为是“挑衅”的？为什么我们在对电影、电子游戏中的战争着迷的同时，又对深入理解战争的本质无动于衷？
麦克米伦：我认为我们对战争的感受是非常复杂的，有些时候我们甚至难以理解这种复杂性。对很多人来说战争是一件可怕的事——它的确很可怕，我们不希望发生战争，不希望战争吞噬我们的亲友和社会。但人性中还有对战争着迷的另外一部分，我们对战争以及如何纪念战争有浓厚的兴趣，有不少人认为战争非常刺激，和平太过无趣。
我们通常倾向于认为战争发生在事情出错之后，当一个社会内部秩序崩溃会出现内战，当国际秩序崩溃会出现战争，所以它是一种反常。我需要澄清一点，我的本意不是挑衅，无论是好是坏，战争都是社会的组成部分，其程度比我们愿意承认的更深。即使在和平时期，我们也会花很多精力为战争做准备，思考战争。如果我们真的仔细思考一下，会发现战争的可能性并不是那么遥远。
我还认为，战争在塑造社会方面发挥了非常重要的作用，这是为什么我将副标题取为“人性、社会与被塑造的历史”（How Conflict Shaped Us）。我们需要记住，战争在很多时候决定性地改变了历史进程，战争也可以帮助建立更强大的政府，促进社会变革，无论那变革是好是坏。因此，我认为我们需要理解战争，才能理解我们所处的社会。
界面文化：即使是对生活在和平中的人来说，战争也不是那么遥远。比如战争的隐喻也屡屡出现在新冠期间的公共话语中。
麦克米伦：我很高兴你提到了这一点。在英国（新冠大流行期间我所在的国家）和加拿大，情况也差不多是这样。抗疫的语言和战争的语言非常相似，在某些方面，疫情期间的社会动员和战时也很像。政府可以采取一些我们在正常情况下觉得不可能的措施，谁会想到各国政府能执行大规模居家令？这不是我们在“和平时期”能预想到的。各国政府还能迅速调集资源推进疫苗的研发。
所以，是的，它确实和战争很相近。我觉得很有意思的是，我们是如此轻易地滑入了战争的语言和隐喻。而且正如你所言，我们一直都在这么做。美国曾向毒品宣战，那场运动始于尼克松时期，持续到1980年代。在英国，人们向肥胖宣战，因为他们担心我们变得太胖了。战争的确是我们非常容易运用的一种语言。
界面文化：《战争》从你的一系列公共讲座的讲稿改写而成。讲座上的公众反应如何？提出过哪些有趣的问题？
麦克米伦：BBC邀请我开讲座，提供了一个宝贵的机会让我回顾对于战争的思考，并向听众学习。观众向我提出了许多很棒的问题，比如为什么参与战争的大多数是男性，这是一个很大的问题。包括中国在内的所有社会都曾出现过女性战士，但她们很罕见，我们会记住她们恰恰是因为她们不同寻常。这是为什么？生物学对此是否做出了解释？这是一个非常有趣的话题。
最有趣的还不是观众的问题，而是观众告诉我的故事。有一次我在北爱尔兰举办讲座，那是英伦群岛中背负着沉重过往一个地区，发生过持续多年的内战。观众中有一个人曾因加入叛军入狱，而坐在他旁边的人曾是监狱狱卒。我记得非常清楚，那个人说他如何因为加入反叛政府的斗争而被判入狱，在十年的时间里见不到亲人。有人问他是否值得，他说不值得。
界面文化：你提到，大多数西方大学在很大程度上忽视了对战争的研究，自由派和保守派对历史教学有非常不同的观点，特别是对于如何向下一代讲述战争，有很大的分歧。你在这个问题上的立场是？
麦克米伦：一方面，人们觉得战争是一种反常的、离我们很遥远的现象，于是很多大学里出现了一种研究战争没有意义的论调。还有一些同事告诉我，你研究战争肯定是因为喜欢战争，战争似乎是一个糟糕的研究对象，反映了你本人的内核。我并不这样认为。我们研究不公正、种族主义或其他话题，不是因为喜欢它们，而是希望理解它们。所以，对战争研究的厌恶确实存在。
另一方面，如今很多西方大学很不幸地处于历史教学的文化战争之中。历史被当作了一种工具，这是非常错误的，我认为历史的作用是启蒙，是增进理解。我不希望告诉我的学生过去是怎样的，我希望他们能通过思考得出自己的结论。但如今在许多国家，特别是美国和我的母国加拿大，保守派和自由派的分歧非常严重，历史沦为了牺牲品。保守派认为历史应该这样教，自由派认为历史应该那样教，这对历史研究来说没有任何好处。历史一直是一门棘手的学科，因为它和身份认同息息相关。
界面文化：历史有时会被滥用，成为挑起仇恨、为发动战争提供借口的工具。历史学家要如何阻止历史的滥用？历史学家要如何讲述历史真相，如果历史真相真的存在的话？
麦克米伦：历史真相从来不止有一个，关于过去的叙述总是有多个版本，其中一些比另外一些更可信。我们所做的是尝试去发现过去发生了什么，我们尽量避免在没有任何证据的情况下得出结论。所以历史学家所做的，是基于证据寻找关于过去的合理解释。当然，我们对过去发生了什么有不同的理解，但有一件事是可以取得共识的——我们需要承认事实。
历史可以变得很危险。它能够被人们利用——纵观历史，这样的例子比比皆是——来煽动对他人的仇恨，把他人描绘为非人，或声张土地所有权，谋求复仇，它是一股非常强大的动员力量。我认为历史学家的责任在于保持职业初心，但很不幸的是，更常见的情况是历史学家或随波逐流，或推波助澜。我们需要告诉公众什么是真实的，什么是正确的，什么是错误的，什么主张是缺乏事实依据的。我们正在看到，俄乌冲突的双方都在利用历史，都在根据历史制定计划。我认为，我们历史学家应该仔细检视双方的主张，判断哪一方的主张有更多事实依据。
界面文化：“全面战争”在20世纪的兴起让前线与后方的界线日益模糊，也缩短了平民与战争之间的距离。书中最让人惊讶也最引人深思的观点之一，是平民有时比真正在战场的士兵更加痛恨敌人。我认为这是一个非常值得警惕的现象，特别是考虑到如果当下爆发战争，平民将前所未有地卷入其中。我们对此该如何理解呢？
麦克米伦：回到我们刚才所说的，我们不能将战争看作是与社会其他部分保持距离的东西。每个社会作战的方式反映了它想要保护的、属于那个社会的本质。比如当一个社会高度等级化，处于社会顶端的少数精英将决定战争的走向，他们也往往不会亲自作战。当一个社会拥有更多的公民，或许战争的规模也会相应变得更大。卷入战争的社会本身如何，将决定战争的形态。
你说得对，鉴于当今的武器高度致命且影响范围更广，人们在任何地方都无法保障安全。20世纪以前，你有可能身处一个战火纷飞的国家却感受不到战争的影响，因为它发生在很遥远的地方，比如边境。我猜想，中国历史中的大多数平民是意识不到自己的国家与北方游牧民族（无论是蒙古人还是满族人）的战争有多么激烈的，因为他们的生活并没有受到影响，如果你住在南方，战争确实非常遥远。但今天的战争已不再遥远，因为武器的性质已经改变。
战争对平民的要求也发生了改变，社会需要为战争不停生产物资，平民将不得不参与其中。他们需要在工厂中工作，他们的孩子或许还需要上战场。战争有能力进入社会的各个角落，让全社会都深陷其中。这一点在20世纪和21世纪的战争中非常显著。
界面文化：正如我们在越南战争的历史中所见，战地记者发回的报道能塑造民意，而民意在美国政府做出结束战争的决定中发挥了重要作用。如今，社交媒体让我们能更紧密地观察战场上的风吹草动。你是否认为当今的民众在发起或结束战争中拥有了更大的话语权？
麦克米伦：这取决于战争的性质。如果一场战争没有牵涉太多民众，那大多数民众应该不会太过在意，比如我不认为很多美国人特别在意美国向伊拉克或阿富汗派军，这对美国本土影响不大。
但当战争规模很大、政府需要支持时，民意就很重要了，因为民众如果不想打仗，对战争持批判态度，政府的行动就会有很多阻力。你提到了越南战争，民意从支持转向反对的确是一个关键的转折点，让美国决定退出战争。1980年代前苏联入侵阿富汗，民意也越来越反对战争，因为太多的苏联人在这场战争中丧生，这也的确说服了政府结束战争。
界面文化：民族主义是否是当今战争最大的推手？我们是否有可能在经济下行和地缘政治冲突加剧的时期遏制民族主义的危险？
麦克米伦：民族主义肯定是战争最大的推手之一。意识形态——关于战争的思考，关于战争的理由——一直非常重要。你能够因为贪婪和恐惧发动战争，而当你放弃战争，你也可能会担心被敌人超过。我认为民族主义是让战争非常强大的思想和意识形态之一。和宗教一样，民族主义能够激励人们做好杀人和牺牲自己的准备。这是一个非常惊人的现象，作为人类，自我保全是我们的本能，但民族主义能够激励人们英勇赴死。这的确是一股特别强大的力量。
这并不意味着宗教不再重要，无论是伊斯兰教、基督教、犹太教还是佛教，都有人以宗教的名义杀人或被杀。宗教依然是一股强大的力量，而民族主义在很多情况下具备了宗教的很多特点：它许诺让人过上更好的生活，让人感到自己属于某个更宏大的东西，你在为你的国家、为你的神明、为那些比你更重要的东西作战。
如果我们能够遏制民族主义的危险，我们就会生活在一个更和平的世界。危险在于，当你处于困境之时——无论是经济下行、大流行病还是自然灾害——人性中的一个倾向是我们会环顾四周寻找替罪羊，声称一切都是他人的错。我认为这是一种非常危险的倾向。
界面文化：纵观人类历史，绝大多数领导者是男人，战争因此也是一个非常性别化的现象，由男性对尊重、荣誉或英雄主义的追求所推动。我们可以说战争是“有毒的男性气质”的结果吗？战争是否加固了父权制？话虽如此，女性就天然是战争的牺牲品或天生的和平主义者吗？
麦克米伦：你真的很喜欢这些宏大的问题啊（笑）！是的，我认为战争可以被性别化，的确不少社会存在这样的一种观点，男人勇敢、强壮、有决断力且愿意牺牲性命，这些品质在一些社会中得到了褒奖。但我个人并不认为女性比男性更热爱和平。
看看历史中的那些女性领袖吧，比如伟大的中国女皇帝武则天，她就曾积极地开疆辟土。玛格丽特·撒切尔也不是一个爱好和平的人，当阿根廷占领了一座岛侵犯了英国的利益，她也做好了战争准备（注：1982年4月-6月，英国和阿根廷为争夺马尔维纳斯群岛的主权而爆发了一场战争）。当女性掌权，她们思考的就是国家利益，如有必要，她们也会发动战争。
战争是否会加固父权制还是取决于社会的本质。在某些特定的社会和时期，比如中国历史中的战国时期，英勇善战非常重要。那些善战的人是男人，他们在社会中就得到了认可和权力。一个争议很大的话题是，生物学是否影响了战争？男性是否在基因层面天生比女性更好战？
当我想到战争是一种高度组织化的活动，需要大量的训练时，我不认为任何人是天生的战士。人们是被动成为战士的，女人和男人一样能够承担起战士的重任。如今许多军队里都有女性，无论是在抗日战争中还是在国内革命战争中，都有中国女性活跃的身影。既没有阻止女性参加战斗，也没有阻止男性渴望和平。
界面文化：你在书中写到，战争能够扩大公民的权利，推动民主制的发展，从20世纪的历史来看，对欧洲国家的男性来说的确如此。如今在全球许多地方，女性参军依然面临很多限制，一些厌女者主张，女性不能战斗证明了她们低男性一等，这种主张似乎暗示了，如果我们想实现性别平等，女性就要像男性一样去战斗。但日本社会学家上野千鹤子提出，女性主义追求的不是向男性的价值观和期待看齐。她相信女性主义是珍视日常生活的思想，英雄主义是其最大的敌人。不知道你对此怎么看？
麦克米伦：这是一种非常有趣的主张，女性主义者总是面临复杂的情况不是吗？我们是否希望变得像男人一样？这是第一波女性主义提出的问题，这种思想在北美的影响特别大。当我还是一个年轻女孩的时候，我们被鼓励像男人一样做事，争取和男人一样的权利。然后出现了第二波和第三波女性主义运动，又开始强调女性和男性的差异。
我不知道我的立场在哪里。我不认为我们能对女性一概而论，认为她们都天生热爱和平或关注日常生活，而男性都是好战分子。人性比简单的二分法要复杂得多。我认为如果女性希望参与保家卫国的战争，她们应该有这个权利这么做。我也不认为这就一定意味着宣扬男性价值观，而是说同样身为公民，女性应该和男性享有同等的权利为保家卫国做出贡献。
界面文化：一些人认为，如今和20世纪初似乎有不少相似之处，但我们也需要承认这个世界已经发生了巨大的改变。你是否认为我们会面临另一场大型战争呢？
麦克米伦：很不幸，我相信是的。战争的威胁不是近在咫尺，但战争的危险在于它的不可预测性。历史中常见的情况是，战争开始了，政府告诉人们它会在三个月之内结束，但事情并未如愿发生。有些时候其他人会被卷入战争，有些时候意外会发生，我认为任何冲突都有扩大和升级的危险。
界面文化：未来的战争会是怎样的？我们能从历史中学到什么？如果战争是人类社会中不可分割的一部分，维持和平是否注定徒劳？
麦克米伦：我们对此有许多推测。直到2022年2月之前，我们目睹的战争多为失败国家的内战。比如在伊拉克、叙利亚、阿富汗或一些非洲国家，那里的战争使用的是简单的武器。另外一种战争则非常高科技，军事大国无需将太多士兵投入战场，他们使用非常高科技的武器或人工智能作战，就像科幻电影里描述的那样。
俄乌冲突向我们揭示了，战争可以包括上述两者，高科技武器的确非常重要，但你也需要士兵去占领和守卫领土。这是绕不开的一步。让人惊讶的一点是无人机的重要性。我认为未来的战争大概会大量使用无人机，它们会非常便宜且能够大规模生产，因此也难以阻挡。所以，战争将既事关科技，也事关人力。
网络战也是未来战争的重要组成部分。在战争中，我们一直希望干扰通讯，让敌方的军队难以联络彼此。古往今来所有战争中的交战方都会试图干扰敌人，让敌人不知道他们身处何方、战况如何。同样很重要的是宣传我方的主张，因此网络战事关干扰通讯、收集情报、进行战争宣传或散布虚假信息。所有这些目标都很重要。这些目的或许并不新颖，但实现的手段却是崭新的。
维持和平绝对不是徒劳。人类历史上有过长久的和平时期，但我们不能将和平视为理所当然。我们不能无动于衷，认为变化不可能发生。我们需要对战争的前景保持警惕，它一直是有可能发生的。但这并不意味着战争一定会发生，协商与合作能阻止或结束战争。作为人类，我认为我们完全有能力做到这一点，但我们需要为此付出努力。我们不能沾沾自喜，或仅仅在口头上呼吁和平。我们需要支持国际组织，而且我认为各个国家之间保持对话是非常重要的，沟通与外交能够防止我们陷入麻烦。
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“危险在于，当你处于困境之时——无论是经济下行、大流行病还是自然灾害——人性中的一个倾向是我们会环顾四周寻找替罪羊，声称一切都是他人的错。我认为这是一种非常危险的倾向。”
界面新闻记者 | 林子人
界面新闻编辑 | 黄月
争斗也许是人类天性之中的潜在本能，但作为一种有组织的暴力，战争只会在组织性高的社会中出现。在牛津大学国际历史系名誉教授、多伦多大学历史学教授玛格丽特·麦克米伦（Margaret MacMillan）看来，战争在历史长河中与我们如影随形，是一种强大的力量，塑造了人类的历史、社会与政治制度，乃至我们的价值观和思想。
战争也以各种形式出现在我们的生活中——我们在和平时期思考战争，为可能出现的战争做准备；我们的语言和表达方式中带有战争的隐喻；我们的公共空间中有战争纪念物，一些最重要的文化瑰宝也反映了战争的荣耀与悲剧。
但在很多时候，我们对研究和理解战争没有给予足够多的重视。在流行文化中充斥着战争的同时，我们似乎相信自己永远不必参与到战争之中。对于这个令人不安、充满挑战性的话题，我们的感受是复杂的，尽管正如麦克米伦所言，战争不是一种需要尽快被抛到脑后的反常现象，而是理解人类社会的一把重要钥匙：
“战争与人类社会是如此紧密地交织在一起，我们甚至难以说出是哪一方支配或影响了另一方，如果我们理解不了这个事实，那么我们便失去了人类故事中一个重要的方面。如果希望了解我们的世界，以及我们是如何走到历史上今天这一步的，我们就不能忽视战争及其对人类社会发展所产生的影响。”
麦克米伦的曾外祖父是《缔造和平》的主角之一、英国前首相劳合·乔治（她的多部作品均与其曾外祖父从政的时代背景相关），祖父和外祖父都曾在第一次世界大战中担任医生，她的父亲和四个叔叔则都参加过第二次世界大战。麦克米伦告诉界面文化（ID: Booksandfun），或许正是因为自己从儿时起就耳濡目染祖父辈亲眼目睹、亲身参与过的战争故事，她一直对战争史很感兴趣。在19世纪和20世纪，战争变得空前致命、其影响也比以往更大，它是历史研究的富矿，亦为人类的未来提供了重要的前车之鉴。
麦克米伦受英国广播公司（BBC）和加拿大广播公司（CBC）邀请举办过一系列公共讲座，这些讲稿构成了《战争》的核心内容。在这本书中，她从战争的起源——有组织的相互攻击——谈起，在历史、文学、哲学、社会学等领域旁征博引，讲述战争为何一直在人类社会中占据重要位置，探讨了一系列颇具争议性的话题，比如人类是否变得越来越暴力？为何发动战争的能力和人类社会的进化相辅相成？为什么战士几乎总是男性？以及——我们最关切的——战争是否是可控之物？
对我们而言，当下似乎是一个了解战争历史、理解战争本质的最佳时机，包括麦克米伦在内的一些思想家提醒我们注意，这个时代正在呈现出越来越多与20世纪初的昨日世界相似的元素。“我们的世界正在面临相似的挑战，一些是革命性的和意识形态层面的，比如激进宗教和社会抗议活动的兴起；另一些则来自新兴国家与衰落国家之间的冲突压力，”麦克米伦在《和平戛然而止》中写道，“今天，各国仍然像1914年以前那样，在各国领导人设想的恫吓与反恫吓的可控游戏中对峙。”
我们不能将和平视为理所当然，对战争的前景袖手旁观。这位战争史研究者在采访中说，
“协商与合作能阻止或结束战争。作为人类，我认为我们完全有能力做到这一点，但我们需要为此付出努力。我们不能沾沾自喜，或仅仅在口头上呼吁和平。我们需要支持国际组织，而且我认为各个国家之间保持对话是非常重要的，沟通与外交能够防止我们陷入麻烦。”
界面文化：在《战争》的引言中，你提到了你的祖父辈曾参加过第一次世界大战。战争是你的家族故事中的重要组成部分，它是否也塑造了你作为历史学家的职业轨迹？
玛格丽特·麦克米伦（以下简称为麦克米伦）：我们当中的很多人或许都有被卷入过战争的亲人，因为战争在20世纪的历史中占据了非常重要的篇幅。我的祖父和外祖父都参加过一战，他们一位是英国人，一位是加拿大人。我们这些晚辈是听着他们的故事长大的，而你在童年时学到的东西通常会决定你长大成人后对什么感兴趣。或许正是因为家族史，我一直对战争史非常感兴趣，战争在我的家庭中是一个经常被提起的话题。我的父亲和叔叔参加过二战。19世纪和20世纪充满了战争，很不幸，我正是研究这两个世纪的历史学家。
界面文化：你在书中提出，战争是一种普遍现象而非历史中的反常现象，推荐语说该书是一种“关于战争的挑衅观点”。这种观点为什么被认为是“挑衅”的？为什么我们在对电影、电子游戏中的战争着迷的同时，又对深入理解战争的本质无动于衷？
麦克米伦：我认为我们对战争的感受是非常复杂的，有些时候我们甚至难以理解这种复杂性。对很多人来说战争是一件可怕的事——它的确很可怕，我们不希望发生战争，不希望战争吞噬我们的亲友和社会。但人性中还有对战争着迷的另外一部分，我们对战争以及如何纪念战争有浓厚的兴趣，有不少人认为战争非常刺激，和平太过无趣。
我们通常倾向于认为战争发生在事情出错之后，当一个社会内部秩序崩溃会出现内战，当国际秩序崩溃会出现战争，所以它是一种反常。我需要澄清一点，我的本意不是挑衅，无论是好是坏，战争都是社会的组成部分，其程度比我们愿意承认的更深。即使在和平时期，我们也会花很多精力为战争做准备，思考战争。如果我们真的仔细思考一下，会发现战争的可能性并不是那么遥远。
我还认为，战争在塑造社会方面发挥了非常重要的作用，这是为什么我将副标题取为“人性、社会与被塑造的历史”（How Conflict Shaped Us）。我们需要记住，战争在很多时候决定性地改变了历史进程，战争也可以帮助建立更强大的政府，促进社会变革，无论那变革是好是坏。因此，我认为我们需要理解战争，才能理解我们所处的社会。
界面文化：即使是对生活在和平中的人来说，战争也不是那么遥远。比如战争的隐喻也屡屡出现在新冠期间的公共话语中。
麦克米伦：我很高兴你提到了这一点。在英国（新冠大流行期间我所在的国家）和加拿大，情况也差不多是这样。抗疫的语言和战争的语言非常相似，在某些方面，疫情期间的社会动员和战时也很像。政府可以采取一些我们在正常情况下觉得不可能的措施，谁会想到各国政府能执行大规模居家令？这不是我们在“和平时期”能预想到的。各国政府还能迅速调集资源推进疫苗的研发。
所以，是的，它确实和战争很相近。我觉得很有意思的是，我们是如此轻易地滑入了战争的语言和隐喻。而且正如你所言，我们一直都在这么做。美国曾向毒品宣战，那场运动始于尼克松时期，持续到1980年代。在英国，人们向肥胖宣战，因为他们担心我们变得太胖了。战争的确是我们非常容易运用的一种语言。
界面文化：《战争》从你的一系列公共讲座的讲稿改写而成。讲座上的公众反应如何？提出过哪些有趣的问题？
麦克米伦：BBC邀请我开讲座，提供了一个宝贵的机会让我回顾对于战争的思考，并向听众学习。观众向我提出了许多很棒的问题，比如为什么参与战争的大多数是男性，这是一个很大的问题。包括中国在内的所有社会都曾出现过女性战士，但她们很罕见，我们会记住她们恰恰是因为她们不同寻常。这是为什么？生物学对此是否做出了解释？这是一个非常有趣的话题。
最有趣的还不是观众的问题，而是观众告诉我的故事。有一次我在北爱尔兰举办讲座，那是英伦群岛中背负着沉重过往一个地区，发生过持续多年的内战。观众中有一个人曾因加入叛军入狱，而坐在他旁边的人曾是监狱狱卒。我记得非常清楚，那个人说他如何因为加入反叛政府的斗争而被判入狱，在十年的时间里见不到亲人。有人问他是否值得，他说不值得。
界面文化：你提到，大多数西方大学在很大程度上忽视了对战争的研究，自由派和保守派对历史教学有非常不同的观点，特别是对于如何向下一代讲述战争，有很大的分歧。你在这个问题上的立场是？
麦克米伦：一方面，人们觉得战争是一种反常的、离我们很遥远的现象，于是很多大学里出现了一种研究战争没有意义的论调。还有一些同事告诉我，你研究战争肯定是因为喜欢战争，战争似乎是一个糟糕的研究对象，反映了你本人的内核。我并不这样认为。我们研究不公正、种族主义或其他话题，不是因为喜欢它们，而是希望理解它们。所以，对战争研究的厌恶确实存在。
另一方面，如今很多西方大学很不幸地处于历史教学的文化战争之中。历史被当作了一种工具，这是非常错误的，我认为历史的作用是启蒙，是增进理解。我不希望告诉我的学生过去是怎样的，我希望他们能通过思考得出自己的结论。但如今在许多国家，特别是美国和我的母国加拿大，保守派和自由派的分歧非常严重，历史沦为了牺牲品。保守派认为历史应该这样教，自由派认为历史应该那样教，这对历史研究来说没有任何好处。历史一直是一门棘手的学科，因为它和身份认同息息相关。
界面文化：历史有时会被滥用，成为挑起仇恨、为发动战争提供借口的工具。历史学家要如何阻止历史的滥用？历史学家要如何讲述历史真相，如果历史真相真的存在的话？
麦克米伦：历史真相从来不止有一个，关于过去的叙述总是有多个版本，其中一些比另外一些更可信。我们所做的是尝试去发现过去发生了什么，我们尽量避免在没有任何证据的情况下得出结论。所以历史学家所做的，是基于证据寻找关于过去的合理解释。当然，我们对过去发生了什么有不同的理解，但有一件事是可以取得共识的——我们需要承认事实。
历史可以变得很危险。它能够被人们利用——纵观历史，这样的例子比比皆是——来煽动对他人的仇恨，把他人描绘为非人，或声张土地所有权，谋求复仇，它是一股非常强大的动员力量。我认为历史学家的责任在于保持职业初心，但很不幸的是，更常见的情况是历史学家或随波逐流，或推波助澜。我们需要告诉公众什么是真实的，什么是正确的，什么是错误的，什么主张是缺乏事实依据的。我们正在看到，俄乌冲突的双方都在利用历史，都在根据历史制定计划。我认为，我们历史学家应该仔细检视双方的主张，判断哪一方的主张有更多事实依据。
界面文化：“全面战争”在20世纪的兴起让前线与后方的界线日益模糊，也缩短了平民与战争之间的距离。书中最让人惊讶也最引人深思的观点之一，是平民有时比真正在战场的士兵更加痛恨敌人。我认为这是一个非常值得警惕的现象，特别是考虑到如果当下爆发战争，平民将前所未有地卷入其中。我们对此该如何理解呢？
麦克米伦：回到我们刚才所说的，我们不能将战争看作是与社会其他部分保持距离的东西。每个社会作战的方式反映了它想要保护的、属于那个社会的本质。比如当一个社会高度等级化，处于社会顶端的少数精英将决定战争的走向，他们也往往不会亲自作战。当一个社会拥有更多的公民，或许战争的规模也会相应变得更大。卷入战争的社会本身如何，将决定战争的形态。
你说得对，鉴于当今的武器高度致命且影响范围更广，人们在任何地方都无法保障安全。20世纪以前，你有可能身处一个战火纷飞的国家却感受不到战争的影响，因为它发生在很遥远的地方，比如边境。我猜想，中国历史中的大多数平民是意识不到自己的国家与北方游牧民族（无论是蒙古人还是满族人）的战争有多么激烈的，因为他们的生活并没有受到影响，如果你住在南方，战争确实非常遥远。但今天的战争已不再遥远，因为武器的性质已经改变。
战争对平民的要求也发生了改变，社会需要为战争不停生产物资，平民将不得不参与其中。他们需要在工厂中工作，他们的孩子或许还需要上战场。战争有能力进入社会的各个角落，让全社会都深陷其中。这一点在20世纪和21世纪的战争中非常显著。
界面文化：正如我们在越南战争的历史中所见，战地记者发回的报道能塑造民意，而民意在美国政府做出结束战争的决定中发挥了重要作用。如今，社交媒体让我们能更紧密地观察战场上的风吹草动。你是否认为当今的民众在发起或结束战争中拥有了更大的话语权？
麦克米伦：这取决于战争的性质。如果一场战争没有牵涉太多民众，那大多数民众应该不会太过在意，比如我不认为很多美国人特别在意美国向伊拉克或阿富汗派军，这对美国本土影响不大。
但当战争规模很大、政府需要支持时，民意就很重要了，因为民众如果不想打仗，对战争持批判态度，政府的行动就会有很多阻力。你提到了越南战争，民意从支持转向反对的确是一个关键的转折点，让美国决定退出战争。1980年代前苏联入侵阿富汗，民意也越来越反对战争，因为太多的苏联人在这场战争中丧生，这也的确说服了政府结束战争。
界面文化：民族主义是否是当今战争最大的推手？我们是否有可能在经济下行和地缘政治冲突加剧的时期遏制民族主义的危险？
麦克米伦：民族主义肯定是战争最大的推手之一。意识形态——关于战争的思考，关于战争的理由——一直非常重要。你能够因为贪婪和恐惧发动战争，而当你放弃战争，你也可能会担心被敌人超过。我认为民族主义是让战争非常强大的思想和意识形态之一。和宗教一样，民族主义能够激励人们做好杀人和牺牲自己的准备。这是一个非常惊人的现象，作为人类，自我保全是我们的本能，但民族主义能够激励人们英勇赴死。这的确是一股特别强大的力量。
这并不意味着宗教不再重要，无论是伊斯兰教、基督教、犹太教还是佛教，都有人以宗教的名义杀人或被杀。宗教依然是一股强大的力量，而民族主义在很多情况下具备了宗教的很多特点：它许诺让人过上更好的生活，让人感到自己属于某个更宏大的东西，你在为你的国家、为你的神明、为那些比你更重要的东西作战。
如果我们能够遏制民族主义的危险，我们就会生活在一个更和平的世界。危险在于，当你处于困境之时——无论是经济下行、大流行病还是自然灾害——人性中的一个倾向是我们会环顾四周寻找替罪羊，声称一切都是他人的错。我认为这是一种非常危险的倾向。
界面文化：纵观人类历史，绝大多数领导者是男人，战争因此也是一个非常性别化的现象，由男性对尊重、荣誉或英雄主义的追求所推动。我们可以说战争是“有毒的男性气质”的结果吗？战争是否加固了父权制？话虽如此，女性就天然是战争的牺牲品或天生的和平主义者吗？
麦克米伦：你真的很喜欢这些宏大的问题啊（笑）！是的，我认为战争可以被性别化，的确不少社会存在这样的一种观点，男人勇敢、强壮、有决断力且愿意牺牲性命，这些品质在一些社会中得到了褒奖。但我个人并不认为女性比男性更热爱和平。
看看历史中的那些女性领袖吧，比如伟大的中国女皇帝武则天，她就曾积极地开疆辟土。玛格丽特·撒切尔也不是一个爱好和平的人，当阿根廷占领了一座岛侵犯了英国的利益，她也做好了战争准备（注：1982年4月-6月，英国和阿根廷为争夺马尔维纳斯群岛的主权而爆发了一场战争）。当女性掌权，她们思考的就是国家利益，如有必要，她们也会发动战争。
战争是否会加固父权制还是取决于社会的本质。在某些特定的社会和时期，比如中国历史中的战国时期，英勇善战非常重要。那些善战的人是男人，他们在社会中就得到了认可和权力。一个争议很大的话题是，生物学是否影响了战争？男性是否在基因层面天生比女性更好战？
当我想到战争是一种高度组织化的活动，需要大量的训练时，我不认为任何人是天生的战士。人们是被动成为战士的，女人和男人一样能够承担起战士的重任。如今许多军队里都有女性，无论是在抗日战争中还是在国内革命战争中，都有中国女性活跃的身影。既没有阻止女性参加战斗，也没有阻止男性渴望和平。
界面文化：你在书中写到，战争能够扩大公民的权利，推动民主制的发展，从20世纪的历史来看，对欧洲国家的男性来说的确如此。如今在全球许多地方，女性参军依然面临很多限制，一些厌女者主张，女性不能战斗证明了她们低男性一等，这种主张似乎暗示了，如果我们想实现性别平等，女性就要像男性一样去战斗。但日本社会学家上野千鹤子提出，女性主义追求的不是向男性的价值观和期待看齐。她相信女性主义是珍视日常生活的思想，英雄主义是其最大的敌人。不知道你对此怎么看？
麦克米伦：这是一种非常有趣的主张，女性主义者总是面临复杂的情况不是吗？我们是否希望变得像男人一样？这是第一波女性主义提出的问题，这种思想在北美的影响特别大。当我还是一个年轻女孩的时候，我们被鼓励像男人一样做事，争取和男人一样的权利。然后出现了第二波和第三波女性主义运动，又开始强调女性和男性的差异。
我不知道我的立场在哪里。我不认为我们能对女性一概而论，认为她们都天生热爱和平或关注日常生活，而男性都是好战分子。人性比简单的二分法要复杂得多。我认为如果女性希望参与保家卫国的战争，她们应该有这个权利这么做。我也不认为这就一定意味着宣扬男性价值观，而是说同样身为公民，女性应该和男性享有同等的权利为保家卫国做出贡献。
界面文化：一些人认为，如今和20世纪初似乎有不少相似之处，但我们也需要承认这个世界已经发生了巨大的改变。你是否认为我们会面临另一场大型战争呢？
麦克米伦：很不幸，我相信是的。战争的威胁不是近在咫尺，但战争的危险在于它的不可预测性。历史中常见的情况是，战争开始了，政府告诉人们它会在三个月之内结束，但事情并未如愿发生。有些时候其他人会被卷入战争，有些时候意外会发生，我认为任何冲突都有扩大和升级的危险。
界面文化：未来的战争会是怎样的？我们能从历史中学到什么？如果战争是人类社会中不可分割的一部分，维持和平是否注定徒劳？
麦克米伦：我们对此有许多推测。直到2022年2月之前，我们目睹的战争多为失败国家的内战。比如在伊拉克、叙利亚、阿富汗或一些非洲国家，那里的战争使用的是简单的武器。另外一种战争则非常高科技，军事大国无需将太多士兵投入战场，他们使用非常高科技的武器或人工智能作战，就像科幻电影里描述的那样。
俄乌冲突向我们揭示了，战争可以包括上述两者，高科技武器的确非常重要，但你也需要士兵去占领和守卫领土。这是绕不开的一步。让人惊讶的一点是无人机的重要性。我认为未来的战争大概会大量使用无人机，它们会非常便宜且能够大规模生产，因此也难以阻挡。所以，战争将既事关科技，也事关人力。
网络战也是未来战争的重要组成部分。在战争中，我们一直希望干扰通讯，让敌方的军队难以联络彼此。古往今来所有战争中的交战方都会试图干扰敌人，让敌人不知道他们身处何方、战况如何。同样很重要的是宣传我方的主张，因此网络战事关干扰通讯、收集情报、进行战争宣传或散布虚假信息。所有这些目标都很重要。这些目的或许并不新颖，但实现的手段却是崭新的。
维持和平绝对不是徒劳。人类历史上有过长久的和平时期，但我们不能将和平视为理所当然。我们不能无动于衷，认为变化不可能发生。我们需要对战争的前景保持警惕，它一直是有可能发生的。但这并不意味着战争一定会发生，协商与合作能阻止或结束战争。作为人类，我认为我们完全有能力做到这一点，但我们需要为此付出努力。我们不能沾沾自喜，或仅仅在口头上呼吁和平。我们需要支持国际组织，而且我认为各个国家之间保持对话是非常重要的，沟通与外交能够防止我们陷入麻烦。