德勒兹与《当代史》杂志的访谈
蓝江小译：History of the Present杂志：在谈论关于知识分子和政治舞台的一般问题之前，你能解释一下你与福柯和监狱信息小组(GIP)[1]的关系吗？
德勒兹：所以你像从监狱信息小组开始。你得仔细考察我所说的话。我没有记忆，这就像描述一场梦，它相当模糊。68年之后，有许多组织，许多不同的组织，但必然会有一些有影响力的组织。68年之后，一些组织幸存下来，它们都有一个过去。福柯坚持认为68年对他来说不重要。他作为一名著名哲学家，已经有一段历史，但他不背负着68年以来的历史负担。这或许就是让他成立一个新组织的原因吧。对于这个组织，他就像其他组织一样平等对待。他自己从不加入其中。GIP让他不依赖于诸如无产阶级左派之类的其他组织。经常需要开会，交换意见，但他相对于GIP保持了独立。在我看来，福柯不仅仅是唯一一个渡过了过去的人，而且也是唯一在所有层次上创造了新东西的人。这非常准确，就像福柯自己。GIP就是福柯的反思，一个福柯-德菲尔的创造。的确如此，他们俩的合作亲密无间，如诗如画。在法国，这是第一次成立这种类型的组织，这个组织与政党无关（有一些胆小怕事的政党，如无产阶级左派），也与事业无关（如改进精神病学的企图）。
其观念就是成立“监狱信息小组”。很明显，它不仅仅是为了信息。它也是某种类型的思想实验。福柯有一部分就是将思考过程看成实验。他的想法不是在监狱的基础上实验，而是将监狱当成一个场所，囚犯在那里有某种经验，还有知识分子也应该思考这些经验，正如福柯对于他们的看法一样。GIP几乎就是福柯一本著作的绚丽所在。我全身心地加入其中，因为我真的为之倾倒。当他们俩开始的时候，就像是走入黑暗。你们究竟在做什么？我认为这就是它开始的地方：德菲尔花了很长一段时间在那些排队等候的家庭身上。一些人会走掉，福柯有时候会和他们一起走。很快，他们会被当成“捣乱的人”。他们想要做的绝不是捣乱，而是要弄一个让家庭和囚犯能填完的调查问卷。我记得在第一版的调查问卷上，有几个关于食物和医疗保障的问题。在结构面前，福柯消除了疑虑，并受到了刺激，也感到十分震惊。我们发现一些事情会更加糟糕，显然会不断地制造羞辱。于是，观察者福柯将接力棒交给了思考者福柯。
我认为GIP是在《规训与惩罚》出版之前的一个实验论坛。他对监狱的理论地位和法律地位的差异，对作为失去自由的监狱和监狱的社会用途之间差距十分敏感，监狱完全是另一种东西，因为监狱不仅剥夺了个体的自由，而且还系统地制造羞辱——监狱体系经常被用来打击人，监狱不仅仅是剥夺了人的自由。我们发现，正如所有人都知道的那样，监狱里面有某种不受监控的裁决形式，这种裁决采用了监狱的形式，即创造了监狱之中的监狱，监狱之后的监狱，即“禁闭忏悔”（mitaird）。高级安全区域（QHS）[2]尚不存在。囚犯被判关禁闭，而毫无可能替自己辩护。我们了解了太多东西。GIP追寻着囚犯家庭和前囚犯。像许多事情一样，有些时候很好玩，就像我们第一次会见几个前囚犯，他们每个人都希望比其他人更想做一个囚犯。每一个人都经历了比其他人更糟糕的经历。
《当代史》：这个组织与政治有关系吗？
德勒兹：福柯有着敏锐的政治直觉，这对我来说非常重要。对我来说，政治直觉就是一种感觉，即某种东西会发生，会在这里发生，而不会在其他地方发生。政治直觉很少出现。福柯感觉到，在监狱里有一些小型运动，小型骚乱。他并不像利用这些骚乱或促发这些骚乱。他观察着这些运动和骚乱。对他来说，思考通常是一种至死而终的实验过程。在某种程度上，他就是一位观察者（voyant）。他所看到的实际上都是无法容忍的事情。他是一个怪异的观察者。这就是他在喜剧和悲惨中看待人们，看待事物的方式。他的观看的权力等同于他写作的权力。当你看到某种东西的时候，当你深入地区观看的时候，你所看到的就是无法容忍的东西。这些不是他在对话中，而是他在思考时使用的词汇。对福柯而言，思考就是反抗无法容忍的东西，反抗某些人经历过的无法容忍的事物。这绝不是可以看到的东西。这就是他的天赋的一部分。两个部分互补了：作为实验的思考和作为观看，作为把握不可容忍的事物的思考。
《当代史》：这是一种伦理学？
德勒兹：我认为，对他来说，这是一种伦理学。不可容忍的东西并不是他的伦理学的一部分。他的伦理学就是将某种东西视为不可容忍的。他并不会在道德的名义下来做事。这就是他的思考方式。如果思考不能触及不可容忍的东西，那就没必要思考了。思考总是去思考某种东西的界限。
《当代史》：人们说，因为它是不正义的，它才是无法容忍的。
德勒兹：福柯并没有这样说。之所以不可容忍，并不是因为它不正义，而是因为没有人看到它，因为它无法被感知。但所有人都知道这一点。这不是秘密。所有人都知道这种监狱中的监狱，但没有人看到过它。福柯看到了。但这绝不会阻止福柯将这些不可容忍的东西变成幽默。再说一遍，我们笑了好久。这不是义愤。我们都不是愤青。这只是两件事情：看到某种没有被看到过的事物，思考某种在极限处的东西。
《当代史》：你如何成为GIP的成员的？
德勒兹：从一开始，我就十分相信他是对的，他建立了一个全新的组织类型。之所以是全新的，是因为它太特别了。就像福柯曾经做过的事情一样，事情越特别，影响力就越大。这就像他不会错失的机会一样。完全意想不到的是，这涉及到的是一些跟监狱没丝毫关系的人。例如，我在想保罗·埃勒华（Paul Eluard）的遗孀，她大公无私地帮助了我们许多。还有像克劳德·莫利亚克（Claude Mauriac）这样坦诚的人，他和福柯关系很好。当我们想要关注美国监狱中的杰克逊事件时[3]，热奈（Genet）站了出来。他很不错。这也非常富有活力。监狱里产生了一次小运动。造反发生了。在监狱外，事情会冲击到各个方面，如监狱的精神医生、监狱的医生、以及囚犯的家人。我们做了小册子。福柯和德菲尔做了无穷无尽的工作。他们俩很有想法。我们跟着他们俩。我们带着激情跟着他们俩。我记得有一天非常疯狂，这是太典型的GIP的一天了，好的时光和悲催的时光接踵而至。我认为，我们得去南希（Nancy）。我们从早忙到晚。早上与一位地区代表在一起，然后我们去了一座监狱，然后我们举行了一场媒体发布会。监狱里发生了什么，于是我们用示威结束了那一天。在那一天开始的时候，我告诉我自己我绝不那样做。我没有福柯的能量，没有他的精力。福柯拥有着用不尽的生命能量。
《当代史》：GIP怎么散伙了？
德勒兹：福柯做了其他人正在百思不得其解事情：之后，他就解散了GIP。我记得福柯经常去探望利弗洛泽茨（Livrozets）。利弗洛泽茨是一个前囚犯。他写一本书，福柯为这本书写了一个序。[4]利弗洛泽茨太太也非常活跃。在GIP解散的时候，他们继续为GAP（囚犯行动委员会，Comitéd’Action des Prisonniers）工作，GAP也是由前囚犯所运作的组织。我认为福柯只记得如下事实，即他已经迷失了，他看不到他能以何种方式获得胜利。从某种角度来看，他非常温和。他认为他已经迷失了，因为一切都再次停顿。他的想法是，一切都毫无作用。福柯说，这是比沮丧更糟糕的事情：某些人在说话，反仿佛没有人在说话一样。三四年之后，事情又恢复如初。
与此同时，他也必须认识到他产生影响。GIP成就了许多事情，如形成了囚犯运动。福柯有权利认为某种东西已经发生了改变，即便这种改变不是根本性的改变。这是一种过度简化的看法，但GIP的目标就是让囚犯及其家人能说话，能代表他们自己来说话。之前绝不是这样。当出现了有关于监狱的展示时，你们看到的是与监狱有着紧密关系的人的代表：如法官、律师、监狱守卫、志愿者、慈善家、除了囚犯自己，甚至前囚犯的任何人都出现了。就好比当你在小学里开个会，那里有除了小孩之外的所有人，即便小孩们有东西想说。GIP的目标与其说是让他们说话，不如说是设定一个地方，在那里迫使人们聆听他们说话，这种地方不等于是在监狱屋顶上的造反，但可以保障他们所说的一切能够被传达出来。需要说的，就是福柯想要带来的东西，我们知道，我们被剥夺了自由，这是一方面，但另一方面发生在我们身上的事情却完全是另一回事。他们欠我们的。所有人都知道这一点，但所有人都任由其发生。
《当代史》：难道福柯的知识分子的作用主义不就是开启一个让其他人能说话的场所吗？
德勒兹：在法国，有些东西很新。在萨特和福柯之间有很大不同。福柯有一个观念，知识分子的政治立场生活方式，都完全不同于萨特的方式，那完全不是理论的方式。无论萨特多么富有力量，多么光辉灿烂，他关于知识分子的看法太过古典。他以最高价值的名义来行动：如善、正义和真。从伏尔泰，到左拉，再到萨特，我看到了一条共同线索。这条线索终结于萨特。即知识分子以真理和正义的名义去行动。福柯则更为功用，他通常是一个功用主义者。但他发明了自己的功用主义。他的功用主义就是观看与言说。在这里看到了什么？有什么可以说或思考的东西？这并不是守卫某种价值的知识分子。
我知道他后来讨论了真理的概念，但那不一样。最后，“信息”不是一个恰当的词汇。它并不是要找出监狱里的真相，而是生产出关于监狱的某些陈述，一旦这种话语被道出，无论是囚犯还是监狱外的人都不能生产任何这些话语本身。他们知道如何谈关于监狱的言说，但这不是生产。于是，如果他的行动与他的哲学著作之间有任何关联的话，那么他就想像那样活着。那么，当福柯说话时，他的句子为什么会如此与众不同呢？这仅仅是因为他是这个世界上唯一这样的人，即我们从来没有听过有人像那样说话。他所说的一切都很重要，但是不是在作者意义上的重要。当他进入到一个房间里，他的话就很关键。福柯认为一句陈述是非常重要的东西。不仅仅是话语或句子制造了一个陈述。两个层面都是必要的：观看与言说。它或多或少是词语和事物。词语就是陈述的生产，事物就是观看，可见的架构。观念就是在可见物之中某种无法感知的东西。
《当代史》：生产陈述是否意味着让某人说话？
德勒兹：部分是这样，也不完全是这样。我像其他人那样说话（这就是问题），我们说：需要允许其他人说话，但这不是问题。这里有个政治例子。对我来说，关于列宁最基本最重要的东西就是他在十月革命之前和之后生产出一种新的陈述。他们就像一个被标识出来的陈述，这些陈述就是列宁主义陈述。我们能够讨论一种新的陈述类型吗，或者说我们能讨论出现在某个地方或某个被称为列宁主义陈述的环境下的东西吗？这是一种全新的陈述。问题并不在于像萨特一样去寻找真相，而是生产出新陈述的条件。1968年生产出新的陈述。这些陈述是之前从未有人使用过的陈述类型。新的陈述可能是恶魔式的陈述，让人困扰的陈述，所有人都会与之斗争。希特勒也是新陈述的伟大的缔造者。
《当代史》：那时，你发现了这些东西在政治上是否足够？
德勒兹：这是否足够让我们去占领？当然够了。我们的日子非常充实。福柯带来一种实践，在两个方面，这是一种全新的实践。福柯会说，这不足够，因为在某种意义上，它失败了。它没有改变监狱的状况。我认为恰恰相反。这太足够了。它产生了诸多共鸣。其主要的回应就是监狱里的运动。监狱里的运动不是由福柯和德菲尔激发的。GIP扩大了运动，因为我们也写文章，花时间不断骚扰司法部和内政部的那些人。现在，关于监狱言说的类型，常规来说就是有囚犯和非囚犯来制造的，而在之前，这一点完全无法想象。它以这样的方式成功了。
《当代史》：比起福柯，你关于社会世界的观点更加流动不居。我在想你的《千高原》。福柯使用了许多建筑上的隐喻。你同意这个说法吗？
德勒兹：完全同意。不幸的是，在他生命中的最后一年，我见他不多，当然我现在深深地感到后悔，因为他是我最喜爱也最敬佩的人之一。我记得在他出版《求知之愿》时，我们讨论了这个问题。我们对社会的看法不同。对我来说，社会就是在每一方向上都不断逃逸的东西。当你说我的社会更加流动不居时，你说的完全正确。社会在金融上流动，在意识形态上流动。真的，社会就是在逃逸线上组成的。社会问题就是如何去阻止流动。对我来说，权力后面才会到来。让福柯感兴趣的是，面对这些权力，权力所有的邪恶和伪善，我们都要去抵抗。我的兴趣点恰恰相反。权力到处流动，而政府要去阻碍它的流动。我们从完全相反的方向来接近问题。你说社会是液态的，或者更糟糕，是气态的，你是对的。对于福柯来说，社会是一个建筑。
《当代史》：你和他谈过这个吗？
德勒兹：我记得在出版《求知之愿》时，我认为，这本书就是一种知识危机的开始，他向他自己提出了很多问题。他有一种忧郁，那时，对于他对社会的看法，我们谈论很多。
《当代史》：那你们的结论呢？你们分道扬镳了……
德勒兹：通常我对福柯的敬仰和爱戴连绵不绝。我不仅仅是仰慕他，而且他会让我开心。他非常有趣。我只有一点很像他：要么我工作，要么我说些无关紧要的东西。世界上很少有人在一起谈一些无关紧要的事情。与某人在一起花上两个小时，随便乱说些什么，这就是友谊的层次。你可以与最好的朋友谈一些琐事。与福柯在一起，在那里就像一场审判。有一点在对谈时，他说：我真的有点喜欢佩吉（Péguy），他就是个疯子。我问道：为什么认为他是疯子？他回答说：看看他写的东西。福柯也有非常有趣的一面。这意味着某人会发明一种新的风格，产生新的陈述，这个人就是疯子。我们各自为各自工作。我敢肯定他读过我写的东西。我也满怀激情地读过他写的东西。但我们并不经常彼此讨论。我有种感觉，不是悲哀的感觉，最后我需要他，但他不需要我。福柯是一个非常非常神秘的人。
[1]监狱信息小组在丹尼埃尔·德菲尔（Daniel Defert）和米歇尔·福柯的倡议下，成立于1971年2月。其目的是进行“不宽容”的研究（由家庭成员秘密引入监狱），收集和揭露囚犯的生活状态。到5月份，出版了匿名的小册子，详尽列举了各种研究成果。对于GIP更多的历史信息参照Le Groupe d'Information sur les Prisons, Archives d'une Lutte 1970-1972, Editions de l'IMEC, 2003.
[2]QHS，即Quartier Haute Sécurité，高级安全区域常用来将犯人隔离在条件非常不方便的个人单间里面。
[3]乔治·杰克逊（George Jackson）时索莱达（Soledade）的圣昆廷监狱中的非洲裔美国士兵，1971年8月，他遭到了杀害。德勒兹与GIP成员密切合作了一本期刊的专号：“谋杀乔治·杰克逊”（L’Assassinat de George Jackson, Paris; Gallimard, coll. “L’Intolérable”,1971）,
[4]Serge Livrozets, De la prisonàla révolteParis: Mercure de France, 1973.